Poland on the Economic Periphery

Poland is in the center of Europe. Poles often stress that their country is in Central Europe, not Eastern Europe. The title of Norman Davies’ immense study of Poland is The Heart of Europe. Indeed, throughout history Poland has been central to the European experience, from the medieval curriculum at Jagiellonian University in Krakow and the scientific theories of Copernicus to the agonies of the country’s dismemberment in 1795 and the tragic role it played in World War II. As the locus of the Solidarity trade union movement in the 1980s, Poland was also central to the fall of Communism.

After the post-Communist transition period, Poland has boasted of its economic success. It weathered the difficult years of transformation in the 1990s to emerge, by the late 2000s, as the only country strong enough to maintain economic growth during the financial crisis that gripped all of Europe. It now aspires to be an economic leader in the region and for Europe as a whole.

As economist Ryszard Bugaj points out, however, Poland’s economic growth of 4-5 percent has been decent but not all that remarkable.

“This economic growth was not impressive against the background of economic history,” he told me in an interview in his office in Warsaw in August 2013. “Most economies during transition periods grew faster than we did, including European economies following World War II. It is also extremely important to keep in mind that we had one-time reserves that we used, and we don’t have them anymore. For instance, the one-time program of privatization was not optimal either from the point of view of efficacy or the strengthening of public finance. Another one-time reserve that is often forgotten was the good shape of the world’s economy on which we were dependent.”

But what concerns Bugaj is not so much the growth rate but the relationship the Polish economy maintains with the rest of Europe. And here Poland’s centrality diminishes. Small countries often have no choice but to align themselves with larger economic entities, as for instance the Baltic countries have done inside the European Union. But Poland is not a small country. It is the sixth largest EU country by population, and the largest country in East-Central Europe (twice the size of its nearest competitor, Romania).

“In Poland one question has to be answered: is Poland trying to be economically independent, or does it want to be a part of another, bigger economic structure?” Bugaj asks. “Without making a conscious decision, we decided on the second path. And now Poland has become to a large degree a peripheral economy in relation to Germany. My personal opinion is that in the long term this was the wrong decision since we had another option. This option is still available, though the chances are smaller.”

That option would be, for Bugaj, the French model. “We should decide on a system that’s rather social and somewhat statist,” he suggested. “That there are no international enterprises in Poland is a warning sign. Such enterprises can only be established under a government umbrella. These kinds of companies were established in France. The French spend a lot of money in support of these state enterprises, and in terms of technology they are far ahead of England where such enterprises have almost disappeared. On the contrary, England before the First World War was a powerhouse in terms of technology while France did not achieve anything. In my opinion we should go down the ‘French path.’ I realize that there are only a few examples of countries where this policy was implemented successfully, like Israel. Another good example is Finland. We should look for such models.”

Bugaj once served in parliament as a representative of the closest thing Poland had to a Labor Party, something called Labor Solidarity. Although he still feels connected to the Polish Left – the pre-World War II non-Communist Left – his views have changed somewhat since we last talked in 1993. In our conversation 20 years later, we talked about the economic policies of the Left and Right in Poland, his take on the state of the Solidarity trade union today, and why he feels that he was naïve in his earlier belief in democracy.

 

The Interview

 

What is your perspective on the Polish economy? Most Western economists believe that the Polish economy is a success. What is your opinion?

 

I am more skeptical. Of course, compared to other European countries, the Polish economy performed quite well during the crisis. It’s a question of interpretation, about what the reasons are for such a course of events. Especially during the second phase of the process of transformation at the end of the 20^th century, Poland built a specific model of capitalism that could be characterized as more market-driven than those of most European countries. It resembled more the American than the European model. Some of my economist colleagues think that this is the main reason why Poland went through the crisis so smoothly. I do not agree with this point though. I am not the only one, but we are in the minority. I believe that the reason we avoided the recession is that even though all essential components of the neoliberal economy have been implemented, we did not succeed in particular in eliminating the operation of automatic stabilizers.

In 2009, 2010, and 2012, and even in 2013, public sector revenue decreased while budgetary expenditures have remained the same. Thus the deficit has increased. In the short term, this keeps overall demand on the same level; in the long term the increasing deficit leads to an explosion of public debt. Something similar took place among European countries. Also in the United States. The more liberal-oriented economists supported the idea of Poland entering the Eurozone. But we did not enter the Eurozone. In 2009, the value of the zloty weakened. The weak zloty exchange rate, in turn, increased export viability. Connected to that, according to the statistics for domestic prices, exports of course did not fall.

That of course had an important significance. However, if we look at the long term, serious problems appear. Polish national debt is not that high compared to other countries in the world. Compared to Europe, it is somewhere in the middle. However, our constitution and the public finance bill include a provision on the so-called prudence threshold [which establishes a limit on public debt as a percentage of GDP]. I took a position against this during the creation of the constitution (in the last phase the Polish constitution was created through cross-party talks because its passage required a 2/3 majority vote and therefore compromise was necessary). At that time there was no constitution in the world that included such a prudence threshold provision. The only advantage of such a provision is its preventive quality. It cannot be applied in practice. Let’s say we have a 5 percent GDP deficit in the public finance sector and we exceed the level of 55% debt-to-GDP ratio. According to the public finance bill, next year’s budget should be balanced. Thus a recession would be guaranteed for next year, not to mention the social consequences that would result from the required decrease in public expenditures.

This is a potential trap. In terms of the long-term effects of the transition, it was a success in many ways, but it has also been challenged. Yesterday I gave a speech at the annual meeting of the national committee of Solidarity and I mentioned that although the benefits of transition were distributed unequally, the transition can be regarded as success. Some of the delegates did not want to hear the word “success.” A more critical assessment is that the transition established the “peripheral” structure of our economy. There is no Polish company with a global position in the international market. Not a one. And also a great inequality arose.

There are also certain analogies to Greece. In the Greek scenario, they tried to replace taxes with borrowed money. In Poland taxes were decreased a priori. Now we have a regressive tax system comparable to the U.S. model. It might even be worse. At the same time, there is no social consensus around deep public expenditure cuts, and I don’t believe there will be such in the future. There’s no drama because we are receiving large transfers from Brussels. But there will soon be changes. We find ourselves in a dramatic situation if we talk about political stability. In the next election there will be very low voter turnout, just like the U.S. congressional elections (not the presidential elections). As a result of this and our parliamentary cabinet system, the winning party may have a problem forming a majority government.

Poland is now on the horns of a dilemma. Respected Polish economists like Leszek Balcerowicz are not taking into consideration the social, economic, and political determinants. They only say “reforms, reforms, reforms,” which means the neo-liberal program. But political stability is a very important factor for economic growth and development. Political difficulties can have major economic consequences. I am also afraid of the emergence of a large populist movement, and by populist I do not necessarily mean the leftist or statist movement. Populism can be liberal too. Therefore I think that [Former Minister of Justice] Jaroslaw Gowin, when he refers to the tradition of Thatcherism, does not know what is he talking about. He bases his opinion about economic reforms on strictly ideological judgments. I would say it is like with the attempts to reform the Communist system. You can try, but you won’t succeed, and the effects of those attempts will be fatal.

 

I’d like to ask you about Poland’s dependence on the European Union. On one hand it is obviously good that there are additional EU funds, but on the other hand this dependence might be dangerous. What is your opinion?

 

First of all we don’t get as much money as one may think. There are numerous factors to be considered. It’s not just our high dues. We have to take into account the fact that maintaining our relationship with the EU is very costly. For instance, the Agency for Restructuring Agriculture, whose only responsibility is to maintain relations with the EU, employs several thousand people. It is simply a middleman that distributes European founds. That bureaucratic apparatus costs quite a lot. Also, the dues are rising quickly, with the annual contribution of member states now amounting to around 3 billion euro. Of course, in the next seven years, a significant net transfer from the EU seems to be guaranteed.

I used to work as a presidential advisor under Jaroslaw Kaczyński, whom I knew for a long time. When Poland was about to sign the Lisbon Treaty, I told him that it was necessary to distinguish between two things. The treaty would adversely affect us, but the consequences of not signing would be much worse. Brussels owns effective tools to punish us for using our veto power. Our choice when it came to various decisions touching on deeper integration was rather illusory. I personally believe that we should not enter the Eurozone (happily we did not do so). I guess it is still too early to decide whether the Eurozone project can be achieved. It is obvious, though, that European elites invested a lot into this project and will protect it at all costs. But it’s an open question whether Europe is capable of creating a common currency. In my view: not in the near future.

My view differs from the leftist-liberal standpoint of others. I consider that the idea of a common currency cannot be reconciled with a democratic order. I believe that democracy at its core is national. It is rooted in tradition, history, and the communicative codes of national languages. I don’t think it is possible for democracy right now to function outside of the nation-state. If Brussels increases its power, that will just translate into an enlargement of the EU’s bureaucracy.

In the long term the Eurozone project has a chance of success only in northern Europe: Germany, the Netherlands, Austria, maybe France. But that is about it. There are significant differences in the economic structure between north and south as well as between the old EU and Poland and the rest of the countries. We should not also go further with the integration of the banking system. I made these suggestions to President Kaczynski. In theory we have a veto power, but to exercise this right could cost us a lot. We must not squander our veto power.

Another important issue is the environmental program of the EU. For countries like Poland, this program is extremely unfair. Countries like France polluted a lot but have now switched to nuclear power plants while we, because of our delayed development, are still using conventional energy sources. The overall accumulation of our air pollution over the last several hundred years is nothing compared to that of Germany. Nonetheless we pay a lot since we have to pay for what we emit right now, not for the overall amount of air pollutants. This undermines Polish competitiveness, which used to be based on two factors: cheap labor and cheap energy. With the increase of wages, labor has become more expensive. The increase of energy prices significantly diminishes our competitiveness.

 

You talked about populism. Obviously that’s a very serious issue in this region.

 

In America also. Isn’t the Tea Party populism in its most visible form?

 

This is true, and I have written about this issue. It is very dangerous in America.

 

And the question remains how to handle it…

 

This is very interesting when it comes to Hungary. Fidesz used to be a liberal party while now it is something completely different. I want to ask your opinion about the Fidesz economic plan.

 

I need to be careful with my judgment, as my knowledge is very limited. As far as my knowledge goes I have mixed fillings about their program. There are two serious alternatives. One is to continue the neoliberal program of reforms. I am skeptical about this program, and I am afraid of its results. The resulting crisis of neoliberal reforms involved an acceleration of inequalities and other economic consequences. On the other hand, political-economic programs that can be called nationalist-statist are now in vogue. This has been implemented in Hungary on a grand scale. In Poland the biggest supporter of this program is the Prawo i Sprawiedliwosc party (PiS) of Jaroslaw Kaczynski (or it used to be, I am not sure if it still is.) In the core of this program lies an assumption that the market is fair if various “systems” do not distort it. This nationalist-statist approach assumed that the market has been distorted by post-Communist groups and by contacts with foreign countries. There is a small amount of truth to this, but they take this as a core assumption.

A program that would draw on the experiences of the current crisis must no doubt include some Keynesian aspects, but there’s no easy path back to the postwar model of capitalism in Europe. In the postwar model, various regulations pertaining to interventions in the economy went in the wrong direction. But the neoliberal reforms turned out to be too radical. And then the criticism of it was absolutist.

Therefore, when I look at Hungary, I see a political struggle with some of the same dynamics. For example, they claim that they overcame the problem of the deficit and public debt. But they managed to do it only by confiscating private pension funds. In this matter, the Polish government took some similar steps (though less radical). By the way I am opposed to the current pension system in Poland. I don’t think our pensions should depend on what happens on the New York stock exchange. It should depend on what is happening in this country, stabilized for instance by the growth rate. Otherwise it’s absurd if there’s a drop in stock prices in New York and Polish citizens get, for instance, 500 zlotys less in their pension. Everything was already determined by 1997. My political party was the only one that was not in favor of this project.

Nonetheless Hungary has gone too far. From this point of view, the Polish situation is both better and worse. It is better because some of the PiS leaders might have a chance to govern according to rational arguments. I participated in two small meetings during the PiS congress. The first one was very good and proved that they understand a lot. But the one that brought together “their” entrepreneurs did not inspire optimism. Those guys do not understand anything, and this is a huge problem. I have the impression that we have a rather small pool of talent in this regard in our country.

 

You mentioned Solidarity. Are you still working as an advisor?

 

Not officially. I am rather close to some leaders in the Solidarity movement, including the chairman, Piotr Duda, and I am trying to help them as much as possible to be powerful because I believe, unlike Lech Wałęsa, that the mission of Solidarity should not be over. What’s more, our political scene is very weak and needs some kind of “prosthesis.” This does not mean, though, that Solidarity should go back to the model of Solidarity Electoral Action. I don’t recommend it. However their presence in politics is necessary. Solidarity is smaller now, with only 700,000 members. It also has a problem with internal bureaucratization. But it remains highly professionalized. Compared to the previous movement, it is now a real trade union.

 

I heard that relations between Solidarity and OPZZ are getting better, and they are about to organize strike together.

 

Yes, in fact there’s currently cooperation between the central bodies. There will be a demonstration. But I am not sure if they are capable of organizing a large strike. Sure, there are a lot of workers in the companies, but being a member of a trade union is not an easy thing. In some workplaces managers have decided to cooperate with trade unions while in others they use different tools to fight the unions. Yesterday I met in Gdansk with some trade union activists and they told me various things. In the media there is a big to-do about trade unions nowadays being fragmented and very small. Most of them are created by the companies’ management in order to block genuine trade union initiatives. Another group of small trade unions mobilize the old staff that worked during Communist times. When it comes to the good relationship between Solidarity and OPZZ it is mostly a result of the trade unions’ shift of interest from political to social and employment issues. The agreement between them seems to be a natural course of events.

 

You said that there are two characteristics of the Polish market: cheap labor and cheap energy. Is the time of cheap labor already over?

 

It is about to be over, but it is not definite. The strength of the Polish market was cheap labor (relative to workers’ competency). But now this relationship is becoming less favorable. From this point of view our competitiveness will depend on the situation in Ukraine. On the one hand, we have a lot of interest in seeing Ukraine get closer to European integration. On the other hand, we have to realize that Ukraine is a very competitive market for foreign investment.

 

You also said that during the transformation, Polish enterprises experienced a lot of obstacles when entering the global market. China solved this problem by maintaining state enterprises even when they were not competitive. What do you think about this solution?

 

There is one general reason why this type of solution could not be applied in Poland. The Chinese project is based on dictatorship and violence. For instance, it is unthinkable to reduce social protections as is now taking place in China. There are millions of Chinese citizens living in big cities without residence permits that cannot send their children to schools. That’s not possible in Poland. So, of course China can take advantage of this powerful competitive advantage, although this too is changing somewhat nowadays. The other stimulus is their policy on the exchange rate. Europe and the United States should not interpret free trade to mean trade with no restrictions (the United States is a delicate matter given the fact that China owns the large part of your debt.) Social dumping in China has reached an unthinkable scale. When social protection does not meet minimum norms, we should have the right to limit free trade.

This problem exists also in Poland. We have a large trade deficit with China. However there is a positive trade balance with Europe. Success in exporting to Europe is determined by relatively cheap labor and energy. If those conditions change, the trade balance with Europe will also change and we can change that only by adjusting the exchange rate. Liberal economists say that structural reforms are necessary, but what does that mean? According to them, it means the further deregulation of the job market with all its implications. This reform has already gone very far in Poland. And this also has negative consequences. My neighbor, who is in his thirties, has never been employed full-time and lives off ad hoc income. Everything points to a future in which he’ll only receive a minimum pension paid by the state. There will be a strong pressure in the future to find additional money in the budget for such people. This means in long term that we’ll be ambushed by our own public finance sector.

 

Lets talk about Balcerowicz Plan. There are two contrary views on its effectiveness. If you could turn back the clock, would you choose Balcerowicz Plan or an entirely different model of transformation?

 

People do not realize that the Balcerowicz Plan was not a single document that you could hold in your hands. This kind of document does not exist. The Balcerowicz Plan was a package of agreements, parliamentary declarations, and interviews that can be reconstructed as a plan. In my view during this radical time, Poles demanded radical steps, and there was no radical political alternative to this Plan. Was it a success? I would say that it was a moderate success. The Polish economy became capitalist in 1995-97. Except for the initial recession, the economy grew at a decent pace of 4-5%.

This economic growth was not impressive against the background of economic history. Most economies during transition periods grew faster than we did, including European economies following World War II. It is also extremely important to keep in mind that we had one-time reserves that we used, and we don’t have them anymore. For instance, the one-time program of privatization was not optimal either from the point of view of efficacy or the strengthening of public finance. Another one-time reserve that is often forgotten was the good shape of the world’s economy on which we were dependent.

So what do the Balcerowicz reforms consist of these days? A flat tax? In point of fact, we already have this and it’s a regressive system. Paradoxically, if a flat tax system were formally introduced in Poland, the privileges for the wealthiest would be limited. Can the labor market be further deregulated? In theory, the labor law and official employment could be abolished, but that is only a theoretical solution. In the dispute between Balcerowicz and Rostowski, I favor Rostowski’s view. I believe that all such decisions have to be made by democratic consent. Unfortunately, Balcerowicz did not stop issuing his propagandistic ideas. In 1997 Gazeta Wyborcza published the second Balcerowicz Plan, which assumed a growth rate at the 7% level, which was completely unrealistic.

In my view, the Polish economic growth rate will not be higher than 4 percent, and unfortunately it will probably be closer to only 2%. We should decide on a system that’s rather social and somewhat statist. That there are no international enterprises in Poland is a warning sign. Such enterprises can only be established under a government umbrella. These kinds of companies were established in France. The French spend a lot of money in support of these state enterprises, and in terms of technology they are far ahead of England where such enterprises have almost disappeared. On the contrary, England before the First World War was a powerhouse in terms of technology while France did not achieve anything. In my opinion we should go down the “French path.” I realize that there are only a few examples of countries where this policy was implemented successfully, like Israel. Another good example is Finland. We should look for such models. The United States is not a good example of this, although it does implement the most Keynesian strategy in terms of macroeconomic policy. I suppose it only proves the pragmatism of American policy.

 

I spoke with the Slovenian economist Joze Mencinger. I don’t know if you know him. The Slovenian model of transition seems to be very interesting…

 

The Slovenian model of transition differed a great deal from both the Polish and Hungarian models. Slovenian policy differed from what Leszek Balcerowicz talked about and wanted.

 

It was very a special model and indeed it was different from the Polish and Hungarian cases. But could this particular case have set an example for other countries in transition?

 

It’s difficult to assess giving the differences between small and large countries. I’ve said this before, but I maintain my position that if I were an Estonian citizen I would support Estonia’s integration into the Eurozone because their only chance for economic growth is deep economic integration with a stronger entity. This might apply to the Slovenian case as well. Poland is less developed and with less of a historical tradition than France. But in Poland one question has to be answered: is Poland trying to be economically independent, or does it want to be a part of another, bigger economic structure? Without making a conscious decision, we decided on the second path. And now Poland has become to a large degree a peripheral economy in relation to Germany. My personal opinion is that in the long term this was the wrong decision since we had another option. This option is still available, though the chances are smaller. This is the reason why I listen with attention to some of the PiS declarations. It is not that I like many of their standpoints, but I wouldn’t like to be forced to choose between PO (Civic Platform) and SLD (Democratic Left Alliance). There are many in PiS who do not know concretely where to go. But when it comes to global policy decisions they are willing to look for an independent path. The dependency scenario is very risky.

I guess Orban also tries not to swim with the tide either. Slovenia is also an example of success although even they have some troubles nowadays. We still don’t know if Hungary will succeed. Even if they don’t, it will not necessarily mean that they took the wrong path. It could also mean that they simply made some major mistakes that had serious implications.

 

I spoke with representatives of Krytyka Polityczna and I found it very interesting. However they are not a political party but rather an organization. When can we expect to have a real Polish left-wing party with a program similar to Krytyka Polityczna but institutionalized as a party?

 

I do not know that circle very well. We can talk about leftist movements in two different dimensions that are not entirely contrary to each other. I do not treat the Palikot party seriously. Recently they hung up posters all over Warsaw picturing Janusz Palikot and saying: “0% unemployment rate NOW.” Somebody more reasonable might argue for reducing the unemployment rate to 6% and this would be a huge success. However when you hear someone claiming a 0% unemployment rate “now,” you cannot treat him seriously.

I am willing to identify with the left tradition rooted in the prewar history of the Polish Socialist Party (PPS), which was non-Communist, and today advocates for the material interests of workers and for social protections, fights inequality, promotes macroeconomic growth and lower unemployment, and embraces democracy. That left doesn’t exist in Poland, and it doesn’t really appear in the West either. Beneath the left shield a second type of movement emerged during the victorious neoliberal times of the 1980s and 1990s and was mostly visible in the programs of Tony Blair and Gerhard Schroder: the concept of the so-called Third Way. It includes the acceptance of neoliberal postulates when it comes to the economy. But who most sharply limited worker rights? Schroder in Germany and Blair in England (Thatcher started and Blair continued this process). Due to the neoliberal retreat from the social and employment rights of social democracy, this third way builds its identity on cultural postulates: same-sex marriages, rights of homosexual people and women, the legalization of drugs in some cases, and so on.

I see Krytyka Polityczna achieving success as a movement, publishing a lot of books that are often very interesting. It’s good that they appear. Krytyka Polityczna is rooted in this second type of left-wing movement. This cultural dimension is part of their program and they know much about it. But when it comes to social-economic questions, they are rhetorically also very left but in my opinion they do not know much about it, and the economy for them is more like a square peg in a round hole.

I have to admit, however, that in spite of my support for the liberalization of the anti-abortion bill, the cultural radicalism represented by Krytyka Polityczna scares me off a bit. Our “liberal” anti-abortion bill, before it was deceitfully revoked by the Constitutional Court, was in force for a certain period of time. I am, nonetheless, against this kind of cultural radicalism, probably because I have gotten old and become more conservative, but not only because of that. These radical cultural demands are supported only by elites and are not accepted by the whole society. As the social, economic, and political movement of the Left is rooted in the working class, this makes their program incoherent. But a programmatic incoherence is also visible on the right side. They are convinced, for instance, that Polish capitalists will perform better than foreign capitalists on the free market. That does not make any sense.

Anyway, the time of Krytyka Polityczna has not yet come. They will occupy a political niche, even if that niche is rather wide. Still, the uniqueness of our history needs to be recognized.

 

If you had a chance to guide the Polish economy at the moment, what would be your first step in the short term?

 

I’m sure that the Polish government would not listen to me. In my opinion, the most important issue is to avoid a dangerous collision with rising debt. Theoretically, we can do that in two different ways. One way, which is recommended by more liberal economists, is to drastically reduce the expenditures of the public sector. In practice this would mean limiting social expenditures. This is the only option at the moment. Of course we could also try to reduce expenditures on the huge bureaucracy. But, first of all, we could not implement that within a short period of time, and second, we would need more money than we could get from such a move. In my opinion, the primary flaw with this path is the consequences for the poorest parts of society and the higher probability of a recession because of a decrease in domestic demand. Other sources of demand could be found, but still a recession would be more likely. In my opinion, it’s necessary to search for a path of increasing national income. It’s also not possible to exclude a scenario of increased taxes.

When compared to other counties, taxes play less of an important role in Poland’s GDP. As I mentioned before we have a regressive tax system, which means that incomes varied more after taxes than before. As in the U.S. case, rich people in Poland pay very little tax. Therefore, we should dive into the deep pockets and impose higher taxes on high-income earners. Why? First of all, because it is fair. Second of all, rich people spend only a small part of what they earn, and even this small part is spent on luxury goods that are not produced domestically such as imported cars. The problem is that the current government will never decide on such radical move because their political constituency is the elite. This elite, after all, would try to rebel.

But not only elites are scared of tax increases. In Poland there is an impression that tax increases will hit everyone, not only the rich, which is why everyone is afraid of them. The only party that could eventually implement such a policy (now perhaps only PiS) is scared of losing the support of the large group of the numerous small businesspeople in the Polish market. Tax increases are like the red flag to a bull, even if Poles are not exactly sure what these taxes would mean in practice. From this point of view I am afraid that the best solution is also the least feasible. That is why I do not have a good answer to your question. I guess the only option would be to simply face the crisis.

 

What has changed in your point of view since the transition period? Has your Weltanschauung altered in any significant way?

 

During that time I learnt to be more humble. I was a dissident during the Communist period, and I naively believed in the democratic model. I thought that democracy allows the majority to make decisions. Now I am fully aware that the will of majority rarely translates into political decisions, and it is a very complicated process. I was also a true believer in the cabinet system, but now the party that got 21% of the votes, among those who voted in the election, governs us. Apparently 21% already constitutes the parliamentary majority. Nowadays instead of voting according their own choice, people select from a certain narrow set of options. What is in this set? It contains what the political class allows. The political establishment created a kind of oligopoly of parties. For instance, according to the election thresholds, a party must receive 5% (1.5 million votes) to get into parliament. Another example are the election grants to parliamentary parties from the public budget–I am a big supporter of this solution, but those subsidies are so large that they significantly decrease the chances of parties without public subsidies. It’s a closed political market, which is a problem that is not unique to Poland. Just look at what’s happening around Europe: if the left-wing party rules during an economic crisis, then the right-wing party will win in the next elections — or the other way around. No one cares about their political programs. Therefore, I sympathize with practices such as referenda. Although it is ticklish problem, this is the most reasonable solution.

My point of view on the office of the president has also changed (however I am very critical toward the current president). I believe there is an urge need for an institution that is elected by the majority. These are the sad lessons from the past 20 years. That does not mean that I am nostalgic for anything from the past system. I’ll repeat what I’ve stubbornly said all along: even though we have no regrets about exiting the past system, this does not mean that current system is perfect.

 

Translator: Anna Maria Napieralska

 

Warsaw, August 29, 2013

 

 

Wywiad Po Polsku

 

Feffer: Pierwsze pytanie jest: Perspektywy dzisiaj gospodarcze w Polsce. Oczywiście na zachodzie przeważnie ekonomiści uważają że Polska to sukces, co Pan sądzi?

 

Bugaj: Ja jestem trochę sceptyczny wobec tych ocen. To znaczy z całą pewnością Polska przez ten okres kryzysu przechodzi stosunkowo dobrze na tle Europy w szczególności. Jest pytanie o interpretacje, o to jakie są tego przyczyny. Ukształtował się w Polsce, szczególnie w tej drugiej fazie transformacji poczynając od końca 20 wieku, model kapitalizmu bardziej wolnorynkowy niż przeciętnie w Europie. Jest bardziej zbliżony do wzorca amerykańskiego nie europejskiego. Część moich kolegów ekonomistów skłonnych jest postawić tezę że przechodzimy przez kryzys dosyć łagodnie właśnie dlatego. Ja się z tą tezą nie zgadzam, nie jestem jedyny ale jesteśmy w mniejszości. Myślę że fakt że uniknęliśmy recesji, choć nie jest to jeszcze definitywnie przesądzone, wynika z tego że jednak nie wszystkie postulaty ekonomii neoliberalnej zostały zrealizowane. W szczególności nie zostały wyeliminowane działania automatycznych stabilizatorów koniunktury.

W latach 2009, 2010 i 2012 (także trochę w tym roku) jest tak, że gdy spadają dochody sektora finansów publicznych to wcale nie spadają zobowiązania państwa do ponoszenia wydatków. W związku z tym rośnie deficyt. Ten deficyt oczywiście zwiększa zadłużenie i to jest problem dla dłuższego okresu ale w krótkim okresie to ratuje przed spadkiem globalnego popytu. Podobnie było w szeregu krajów europejskich. Także w Stanach Zjednoczonych.Ekonomiści którzy opowiadali się za orientacją bardziej liberalnej byli i są zwolennikami przystąpienia Polski do strefy euro. Co oznacza że gospodarka traci zdolność do dostosowania kursowego. Polska nie przystąpiła jednak do strefy euro i ta możliwość została wykorzystana przede wszystkim w 2009 kiedy kurs złotówki bardzo się osłabił, a rezultatem był oczywiście przyrost opłacalności eksportu i w związku z tym (jak spojrzy pan na statystykę to w cenach krajowych) eksport oczywiście nie spadł. To oczywiście miało znaczenie istotne. Jednak jeśli chodzi o długi okres, to rysuja się poważne problemy. Polskie zadłużanie państwowe na tle Europy i świata nie jest szczególnie wysokie, jest raczej w stanie średnim, a od europejskiego raczej niższe sporo. Niemniej do polskiej konstytucji i ustayo finansach publicznych zostały wprowadzane tak zwane progi ostrożnościowe. W okresie formowania konstytucji, ja byłem temu przeciwny (konstytucja w ostatniej fazie powstawała w trybie miedzypartyjnych negocjacji ponieważ jej uchwalenie wymagało większości 2/3 głosów – potrzebny był kompromis) Wtedy w żadnej konstytucji na świecie nie było jednak takich regulacjitanawiali. Kłopot polega na tym że progi ostrożnościowe jeśli mają jakiś walor to wyłącznie prewencyjny. W praktyce nie można zastosować tych progów ostrożnościowych. Proszę sobie wyobrazić taką sytuacje np. w tym roku mamy 5% deficyt PKB w sektorze finansów publicznych i przekraczamy 55% zadłużenia. Zgodnie z ustawą w następnym roku powinniśmy mieć budżet zrównoważony. No to by oznaczało gwarantowaną recesję nie mówiąc już o konsekwencjach społecznych bo musiały by być jakieś w trybie ekspresowym przepchnięte ustawy które zmniejszały by zobowiązania Państwa do różnych wypłat.

Więc to jest potencjalnie pułapka w długim okresie transformacja przyniosła nam różne sukcesy, ale one sa kwestionowane ( Wczoraj byłem na jubileuszowym uroczystym posiedzeniu komisji krajowej Solidarności i mówiłem, że ta transformacja jednak przyniosła Polsce sukces chociaż dystrybucja korzyści była bardzo nierównomierna. Ale niektórzy nie chcieli sie na słowo sukces zgodzić.) Krytyczna ocena jest o tyle zrozumiała, ze ukształtowała się bardzo peryferyjna struktura polskiej gospodarki. Nie ma w Polsce ani jednego przedsiębiorstwa które miałoby pozycję globalną na rynkach międzynarodowych. Ani jednego. Narosły też ogromne nierówności.

Sa też pewne analogie do Grecji.Cechą greckiego scenariusza to że oni pożyczaniem pieniędzy zastępowali podatki. W Polsce zrealizowano antypacyjne zmniejszenie podatków. Twierdze że w Polsce mamy podatki degresywne może bardziej niż w USA nawet a jednoczenie nie było społecznego przyzwolenia na ostre ograniczenie wydatków i nie będzie moim zdaniem tego przyzwolenia w przyszłości. Na razie nie ma dramatu bo otrzymujemy duże transfery z Brukseli. Ale to się wkrótce zmieni. Znajdujemy się w dość dramatycznej sytuacją jeśli chodzi o stabilność polityczną. Ja osobiście uważam że następne wybory odbędą się przy bardzo niskiej frekwencji. Takiej troche amerykańskiej (nie mówię o wyborach prezydenckich ale o wyborach do Izby Reprezentantów i Kongresu ). I że po wyborach ,a mamy system parlamentarno-gabinetowy, będą wielkie trudności z utworzeniem rządu który będzie miał większość. Polska stoi przed wyborem co dalej. Są tacy ekonomiści – posiadający znaczny autorytet – jak Leszek Balcerowicz który mają kompletnie zamknięte oczy jeśli chodzi o uwarunkowania zarówno te społeczne jak i ekonomiczne i polityczne. I mówią reformy, reformy, reformy co znaczy program ekonomii neoliberalnej. Między postulatem „reform” a dokktryna neoliberalna jest postawiony znak równości. Ale stabilność polityczna jest bardzo ważnym czynnikiem dla wzrostu, dla rozwoju gospodarczego. Jeśli ona zostanie zachwiana to będą tego bardzo poważne konsekwencje. Ja się osobiście boję powstania w Polsce jakiegoś ruchu populistycznego. Przy czym chce podkreślić że populizm nie musi być lewicowo etatystyczny. Populizm może być także liberalny. Zresztą to już widać. Poseł Gowin odwołując się do tradycji taetcheryzmy kompletnie nie wie co mówi. On znajduje się na poziomie całkowicie ideologicznych ocen. To jest trochę tak jak z komunizmem, nie można osiągnąć sukcesu ale można próbować. I skutki próbowania są fatalne rzecz jasna.

 

Feffer: Dobrze. Chciałbym zapytać o Unie Europejską. Dlatego że wydaje mi się gospodarka Polski zależy być może zbyt dużo na pieniądzach UE. Z jednej strony być może to jest dobrze że są pieniądze z drugiej strony to być może jest fatalna zależność. Co Pan sądzi?

 

Bugaj: Ja myślę tak. Po pierwsze tych pieniędzy z Unii jest sporo ale mniej niż na ogół się twierdzi. Trzeba tu uwzględnić parę okoliczności. Chodzi nie tylko o nasze wysokie składki. Trzeba uwzględnić fakt że bardzo kosztowne jest podtrzymywanie kontaktów z Unią. Jedna Agencja Restrukturyzacji Rolnictwa zatrudnia kilkanaście tysięcy osób. Ona służy właściwie tylko kontaktom z Unią, jest pośrednikiem i dystrybutorem tych pieniędzy Unii. Ten biorokratyczny aparat sporo kosztuje. Również składka szybko rośnie, która w tej chwili wynosi rocznie jakieś 3 mld Euro. Oczywiście, na najbliższe 7 lat, wydaje się, znaczne transfery netto z Unii są zapewnione Teraz jeśli chodzi o generalne sprawy: tu sie toczy spór , to jest nie łatwy spór w którym racje są oczywiście. Przez pewien czas bylem doradcą prezydenta Kaczynskiego (z którym znalem się od dawna prywatnie). Mówiłem mu: trzeba rozróżnić 2 rzeczy:( to dotyczyło traktatu Lizbonskiego) Traktat Lizboński nie jest sam w sobie dla Polski niekorzystny, ale jeszcze gorzej będzie jeżeli my go zablokujemy bo oni dadzą nam po łapach (dysponują środkami żeby dać nam po łapach skutecznie). Nasz wybór jeśli chodzi o niektóre decyzje dotyczące pogłębionej integracji jest trochę iluzoryczny. Ja uważam że nie powinniśmy wchodzić (i nie weszliśmy na szczęście) do strefy euro. Może jest przedwcześnie żeby odpowiedzieć na pytanie czy to jest w ogóle projekt który można sensownie zrealizować. Jedno jest oczywiste: polityczne elity Europy sporo w to zainwestowały i mają interesy żeby bronić tego projektu do upadłego. Otwarte jest wielkie pytanie o to czy Europa może stworzyć wspólny pieniądz. Mnie się wydaje że w dającym się przewidzieć czasie nie. Ja różnię się z tymi przekonaniami od nurtu lewicowo-liberalnego. Sadzę zresztą, ze idea wspólnego pieniądza jest nie do pogodzenia z demokratycznym ładem. Demokracja ze swojej istoty jest narodowa. Jest osadzona w tradycji, historii, w kodach porozumiewania się w językach narodowych. W dającym się przewidzieć czasie i nie widzę możliwości żeby była demokracja mogła funkcjonować bez narodowego państwa. Jeżeli by wzrosły kompetencje Brukseli to by to znaczyło po prostu tyle ze to kompetencje biurokracji brukselskiej są powiekszone.

Mnie się wydaje ze w długim okresie euro ma szanse na sukces w Europie północnej (Niemcy, Holandia, Austria, pewnie Francja). Ale nie więcej. Są strukturalne różnice miedzy północą i południem gospodarek europejskich a także miedzy starą Unią a Polska. Myślę że dobrze żebyśmy też nie poszli bardzo daleko w sprawie np. integracji systemu bankowego, nadzoru bankowego. Ale tutaj bym już zastosował tę sugestie, którą rekomendowałem prezydentowi Kaczyńskiemu. Teoretycznie mamy weto w ręku ale posługiwanie tym jest bardzo kosztowne. Nie można tym wymachiwać. Tu wielka sprawą jest też program ekologiczny Europy. On jest wobec takich krajów, szczególnie wobec Polski skrajnie niesprawiedliwy. Dlaczego? Przecież chodzi o to co tam jest w powietrzu. Ale przecież „to” się gromadziło przez kilkaset lat. Kraje takie jak Francja na końcu okresu (gdy już wysłali w powietrze wszystkie zanieszczyczenia) przeszli na energetykę jądrową no ale my z racji opóźnionego rozwoju teraz wysyłamy. Jeśli chodzi o skumulowaną ilość tego co wysyłamy to w stosunku do takich krajów jak Niemcy to jest nic. Ale wypada nam teraz płacić bardzo dużo, ponieważ płaci się za to co teraz a nie za to co w ogóle poszło w powietrze.

To podważa konkurencyjność polski gospodarki, która opierała się właściwie na 2 rzeczach: taniej pracy i stosunkowo taniej energii. Tania praca się kończy no bo jednak trochę płace rosną . Jak do tego dojdzie kwestia taniej energii to myślę że będzie problem większy jeszcze.
Feffer: Pan mówił o kwestii populizmu. Oczywiście w tym rejonie to jest bardzo ważne pytanie.
Bugaj: W Ameryce też. Czy partia herbaciana nie jest populizmem w czystej postaci?
Feffer:I w rzeczywistości również i napisałem na tej temat. Tylko ze mowi sie ze to jest bardzo niebezpieczne a Ameryce.
Bugaj: I jest pytanie jak sobie z tym radzić.

 

Feffer:Ale na węgrzech to jest bardzo ciekawe. Fidesz – partia liberalizmu może 20 lat temu ale w tej chwili to jest coś innego i chciałbym zapytać jak Pan sądzi o planie gospodarczym Fideszu?

 

Bugaj: Muszę tu być ostrożny bo moja wiedza jest bardzo niewystarczająca żeby dokonywać takich ocen. Na podstawie doniesień które śledziłem mam trochę mieszane uczucia. Myślę że alternatywy które dzisiaj istnieją (poważne alternatywy) to jest z jednej strony oczywiście kontynuowanie neoliberalnego programu reform. Jestem sceptyczny co do jego rezultatu i obawiam się skutku. Myślę że w jakimś sensie skutkiem był kryzys neoliberalnych reform, w szczególności kwestii podziału (wzrost nierówności) i konsekwencje dla procesów ekonomicznych. Istnieje trochę mętny program etatystyczno-narodowy. On jest chyba podejmowany na Węgrzech w dużym stopniu. Wyznawcą tego programu w Polsce był – a nie jestem pewien czy trochę nie został – PIS. To jest taki program którego esencją jest przekonanie że rynek jest sprawiedliwy pod warunkiem że nie jest zniekształcony przez różne „układy” . W krajach postkomunistycznych, ze strony ruchów narodowo-etatystycznych, przede wszystkim akcent pada na to że ten rynek jest zniekształcony przez ukrystalizowane środowiska postkomunistyczne i przez relacje z zagranicą. Myślę, że w tym jest coś na rzeczy, ale tylko troszkę. A oni uważają że ten czynnik wszystko właściwie wyjaśnia.

Program który wyrastałby z doświadczeń obecnego kryzysu musi układać się wokół keynesowskich dyrektyw – to nie ulega wątpliwości. Ale myślę też, że nie ma prostego powrotu do modelu kapitalizmu powojennego w Europie. Tam różne uregulowania niosące interwencje w gospodarce poszły za daleko, a nieraz w niewłaściwą stronę. Ale zmiany neoliberalne okazały się też być zbyt radykalne. Ta krytyka była absolutyzująca.

Wiec jak patrzę na Węgry to myślę że oni się trochę szamoczą. Niektóre z tych posunięć są właśnie takie np. mówi się ze oni opanowali deficyt i zadłużenie. Opanowali jednorazowo przez konfiskatę środków prywatnych funduszy emerytalnych. Ten krok (choć mniej radykalnie) zrobił w tej sprawie również polski rząd. Ja jestem przeciwnikiem (krtykiem) naszego systemu emerytalnego. Zasadniczy powód jest taki, ze emerytura człowieka nie może zależeć od tego co się dzieje na giełdzie w NY. Musi zależeć od tego co się dzieje w kraju. I to zależeć, powiedział bym, z pewnym filtrem osłabiającym tą zależność. To musi być bardziej stabilizowane przez np stopę wzrostu. Nie można się zgodzić by wysokość emeryturu zależała od tego, że gdzieś jacyś spekulanci kupują jakieś opcje a potem okazuje się ze giełda leci w dół i polski emeryt dostaje np. 500 zl mniej. To jest absurdalne. Zresztą niektóre inne rzeczy także są absurdalne. Wszystko to bylo przesadzone już 1997 roku. Moja ówczesna partia była jedyna która nie głosowała za tym pakietem. Nie mniej jednak uważam że Węgrzy poszli zbyt daleko. Myślę że w Polsce z tego punku widzenia sytuacja wygląda i lepiej i gorzej. Lepiej bo przynajmniej do niektórych liderów PiS którzy mają szanse (ale stanowczo nie pewność), że będą rządzić docierają pewne argumenty. Byłem na zjeździe PiS i uczestniczyłem w dwóch dyskusjach. Jedna była świetna, dowodziła ze oni dużo rozumieją. No ale druga gdzie byli „ich” przedsiębiorcy nie napawała optymizmem. Miałem wrażenie, że ci faceci nic nie rozumieją i to jest kłopot. Mam wrażenie ze w Polsce ławka kadrowa jest krótka

.

Feffer: Pan mówił o Solidarności. Czy Pan jeszcze doradzał?

 

Bugaj: Nieformalnie, ale jestem trochę zaprzyjaźniony z kilkoma liderami łącznie z Dudą i staram się w miarę możliwości być pomocny, ponieważ uważam że misja solidarności wbrew temu co twierdzi L. Wałęsa nie powinna się wcale w Polsce skończyć. Co więcej, uważam że są ogromne słabości naszej sceny politycznej i jest potrzebna jakaś „proteza” co nie znaczy ze doradzał bym żeby Solidarność powracali do formuły AWS, broń Panie Boże. Ale jakoś inna ich obecność w polityce jest potrzebna. Związek jest obecnie względnie mały – jakieś 700 tyś. ludzi. Ma swoje problemu także z biurokratyzacją wewnętrzną ale się też bardzo poważnie sprofesjonalizował. Gdy sobie przypomnę pierwsza Solidarność i porównuje z tą obecną to widzę, że oni w tej chwili są prawdziwym związkiem zawodowym.

 

Feffer: Słyszałem też że stosunki miedzy Solidarnością a OPZZ w tej chwili są lepsze i bedzie jakiś strajk.

 

Bugaj: Faktycznie jest obecnie miedzy centralami sporo współpracy. Będzie manifestacja Solidarnosci. Ale ja nie wiem czy oni są zdolni do zrobienia dużego strajku. Jest bardzo dużo ludzi w zakładach ale bycie działaczem związkowym w tej chwili to nie jest prosta sprawa. Jest teraz trochę zakładów pracy gdzie menadżerowie zdecydowali się na współprace ze związkami ale jest tez wiele takich którzy wojują i maja w ręku wiele instrumentów. Wczoraj wracałem z Gdańska z działaczami samochodem i opowiadali mi różne rzeczy. W mediach jest wielki krzyk ze jest ogromne rozdrobnienie organizacji związkowych, ale duża cześć takich małych organizacji związkowych to są takie które dyrektorzy założyli żeby stworzyć przeciwwagę żeby blokować innych. Jest też drobnych drobnych związków zawodowych które zakładają ludzie, żeby załatwiać swoje doraźne sprawy. To nieraz stara kadra, jeszcze z czasów PRL. Wracając do porozumienia z OPZZ : myślę że to jest po trosze uboczny produkt tego ze związki zawodowe porzuciły w dużym stopniu problemy polityki i koncentrują sie na sprawach bytowych, na zatrudnieniu, na sprawach socjalnych. No i w tedy w sposób naturalny się porozumiewają.

 

Feffer: Pan mówi że są dwa rodzaje problemów w Polsce: problem taniej pracy i taniej energii. Czas taniej pracy się skończył

 

Bugaj: Kończy się, ale tu nie można postawić ostrej cenzury. Siłą polskiej konkurencyjności była to praca była relatywnie (w stosunku do kompetencji pracowniczych) tania . Teraz ona staje się mniej korzystna i te procesy narastają. Wiele będzie zależało od tego co sie będzie działo z tego punktu widzenia na Ukrainie. Można powiedzieć ze my z jednej strony mamy niewątpliwie interes zeby Ukraina była bliżej Europy z drugie zas musimy sobie zdawać sprawe ze z punku widzenia inwestycji zagranicznych to Ukraina jest dla nas bardzo konkurencyjna.

 

Feffer:Pan też mówił że przed transformacją polskie przedsiębiorstwa nie mogły uczestniczyć w rynku globalnym i to był wielki kłopot . Oczywiście w w Chinach są różne rozwiązania na takie problem, istnieją jakieś rządowe przedsiębiorstwa. Te przedsiębiorstwa nie są konkurencyjne, co Pan myśli o takim chińskim rozwiązaniu?

 

Bugaj: Myślę sobie że jest jeden generalny powód dla którego takie rozwiązanie w Polsce nie wchodzi w grę. Chińskie rozwiązanie jest oparte jednak o przemoc i dyktaturę. Jest jednak nie do pomyślenia by w Polsce np. tak drastycznie ograniczyć socjalne zabezpieczenie jak to ma miejsce w Chinach gdzie przecież ci co nie mają zameldowania w mieście (a są ich miliony) nie mogą nawet dzieci do szkoły posłać. To w Polsce nie wchodzi w gre No ale oczywiście, ponieważ w Chinach jest to możliwe to oni korzystają z potężnej przewagi konkurencyjnej, chociaż też to się zmienia w tej chwili troszkę. No i Chiny oddziałują też poprzez politykę kursu. Ja uważam zreszta że USA (choć to bardzo delikatna sprawa bo Chińczycy maja duża cześć waszego długo w rekach) ale i Europa nie mogą interpretować wolności handlu w taki sposób bezwarunkowy. W Chinach dumping socjalny dokonuje się na niebywałą skalę i myślę sobie że trzeba powiedzieć, że jeżeli poziom zabezpieczeń socjalnych nie spełnia minimalnych norm, to mamy prawa do pewnych ograniczeń w handlu. To jest także w Polsce problem, bo mamy ogromny deficyt w handlu z Chinami (mamy natomiast wysoką dynamikę polskiego eksportu do Europy). Ale, moim zdaniem, sukcesy w eksporcie do Europy są – właśnie – uwarunkowane relatywnie tanią pracą i tanią energią. Jak to sie bedzie zmieniać to zaczniemy mieć trudności, choć – oczywiście – mając elastyczny kurs dość dlugo możemy sie dostosowywać. Liberalni ekonomiści mówią, że konieczne są reformy strukturalne- co to znaczy reformy strukturalne? Według nich to dalsza deregulacja rynku pracy, ale ona poszła juz bardzo dalego w Polsce. Sa tez negatywne tego następstwa. Ja mam sąsiada 30 paro letniego, on jeszcze nigdy nie pracował na etacie, nie byl zatrudniony. On żyje z doraźnych zleceń. Wszystko wskazuje na to ze on w prayszłości będzie miał prawo tylko do minimalnej emerytury. Będzie silna presja by w przyszłości dla tych ludzi budżet znalazł jakieś dodatkowe pieniądze. . No wiec my tu budujemy zasadzkę na finanse publiczne w długim okresie .

 

Feffer: Jeśli chodzi o Plan Balcerowicza. To jest oczywiście wielkie pytanie. mówie teraz o różnych opcjach. W tym czasie jeśli Polska miałaby możliwość jeszcze raz zrobić Plan Balcerowicza albo inny Plan transformacji. Jak Pan sądzi jaki byłby najlepszy kierunek w tym czasie?

 

Bugaj:Ja bym chciał jeszcze wrocić do tego planu Balcerowicza który był zrealizowany. Ludzie nie zdają sobie sprawy że „planu Balcerowicza” nie można wziąć do ręki. Takiego dokumentu nigdy nie było. Był pakiet ustaw, sejmowe enuncjacje, wywiady. „Plan” można tylko zrekonstruować. Ja sądzę, że politycznie on nie miał alternatywy. ”Plan” był tworzony w czasie radykalizmu i ludzie chcieli kroków radykalnych, dawali na nie przyzwolenie. Czy był sukcesem? Umiarkowanym. . Gospodarka stała się gospodarką kapitalistycznąjuż w 95, 97 roku. Tempo wzrostu (pomijając okres tej recesji transformacyjnej), był dość przyzwoity. To było tempo na poziomie 4-5%. To nie bylo tempo „powalające” na tle historii gospodarczej. W praeszłości kraje które przechodziły okres szybkiego wzrostu realizowały wyższe tempo wzrostu, (np. Europa w czasie powojennym). Ale to co jest niesłychanie ważne, to fakt, że myśmy mieli pewne rezerwy jednorazowe, które zostały wykorzystane: przede wszystkim usuwanie absurdów gospodarki komunistycznej. To żeśmy skonsumowali, tego już nie mamy. Rezerwą jednorazową było prywatyzacja (nie tylko jeżeli chodzi o efektywność). Miało miejsce ekstra zasilenie finansów publicznych. No i była jeszcze jedna rezerwa o ktorej sie zapomina: dobra sytuacja w gospodarce światowej od ktorej na różne sposoby byliśmy zależni. Więc na czym teraz może polegać Plan Balcerowicza: na podatku liniowym? Właściwie już go mamy, a być może mamy nawet regresywny system obciążeń.. Paradoksalnie, ale gdyby teraz ktoś chciał formalnie wprowadzić podatek liniowy to …to przywileje dla najzamożniejszych zostały by ograniczone. Czy można dalej deregulować rynek pracy? Teoretycznie można sobie wyobrazić że się usuwa kodeks pracy całkowicie, ze nie ma w ogóle zatrudnienia etatowego. Taka możliwość moim zdaniem jest możliwością czysto teoretyczną. W sporze miedzy Balcerowiczem i Rostowskim ja jestem całkowicie za Rostowskim . Można zrobić to na co jest przyzwolenie demokratyczne. Niestety Balcerowicz nie powstrzymał się przed zgłaszniem propagandowych pomysłów. Nie zostało to szerzej nagłośnione ale przed wyborami w 97 roku Gazeta Wyborcza ogłosiła 2 plan Balcerowicza. Przewidywał 7% stopę wzrostu, co było kompletnie nierealne. Moim zdaniem w zasięgu możliwości Polski leży wzrost rzedu 4%, ale nieszczęściem będzie jeżeli będziemy sie lokować na poziomie 2%. Powinniśmy się zdecydować na system dość socjalny i troczę etatystyczny. To ze w Polsce nie ma żadnego przedsiębiorstwa ktore ma status przedsiębiorstwa międzynarodowego to sygnał ostrzegawczy. Takie przedsiębiorstwo mogło by jednak powstać tylko pod państwowym parasolem. Tak powstały takie przedsiębiorstwa swego czasu we Francji. Francuzi wydali masę pieniędzy na wspieranie krajowych przedsiębiorstw. Ale teraz technologicznie Francuzi sa duzo przed Anglia. A po I Wojnie Światowej Anglia była potęga a Francja byla niczym. Ja myślę ze – mimo wszytsko – powinniśmy się na to zdecydować na „drogę francuską”. Są nieliczne przyklady krajów ktore sobie na tej drodze próbują radzic z dobrym skutkiem. Proszę spojrzeć na maly Izrael ktory sobie jakoś radzi. Ale przykładem pewnego sukcesu jest też Finlandia. I myślę że tam powinniśmy szukać wzorców. Generalnie wzorcem nie mogą być Stany choć amerykańska polityka makroekonomiczna jest najbardziej keynesowska To świadczy dobrze pojętnym pragmatyzmie.

 

Feffer: Ja teraz rozmawiałem z ekonomistą, nazywa się Joze Mencinger w Słowenii. Nie wiem jeśli Pan kojarzy.

 

Bugaj: Właściwie jesli chodzi o transformację to Słowenia różniła od polskiego czy wegierskiego modelu. Slowenja przyjęła politykę rożną od tego co robił i czego chciał Leszek Balcerowicz.

 

Feffer: To jest wyjątkowy model np. Slowenii jest dużo różnic miedzy Polską i Węgrami. Ale być może ten model jest jakiś przykład dla innych krajów w tym rejonie. To jest moje pytanie.

 

Bugaj: Jedna rzecz jest dla mnie trudna do oceny: jednak spora różnica jest miedzy krajami bardzo małymi i krajami średnimi. Ja powiedziałem kiedyś i chciałbym to podtrzymać że gdybym był obywatelem Estonii to byłbym zwolennikiem wstąpienia do strefy euro bo ten kraj musi się zdecydować na bardzo głęboką integrację gospodarczą z jakimś większym organizmem, musi się zdecydować. Myślę ze to jakoś dotyczy też Słowenii. Polska jest słabiej rozwinięta i – powiedzmy wyraźnie – z mniejszą tradycją historyczna od Francji. Ale w Polsce możemy sobie zadać pytanie, czy powinniśmy zająć samodzielną pozycję czy decydujemy się na to by gospodarczo być całkowicie częścią jakiejś większej całości. My bez świadomego wyboru poszliśmy w drugim kierunku. Polska jest w dużym stopniu ma gospodarkę peryferyjną w stosunku do Niemiec. Mnie się wdaje ze w długim okresie to nie jest dobry wybór i że mieliśmy inną szanse. Jeszcze ciągle mamy tą inną szanse choć trochę mniejszą. To jest jeden z powodów dla których ja, z uwagą słucham niektórych enuncjacji PiS. Nie podoba mi sie wiele rzeczy które oni wygadują ale nie chciałbym żebyśmy byli skazani na wybór powiedzmy pomiędzy PO i SLD. W PiS jest wielu którzy nie wiedza dobrze gdzie chcą iść w konkretach, ale jeśli chodzi o wybór globalny to są skłonni szukać drogi samodzielnej. To się nie musi udaćale w tym pierwszym scenariuszu ryzyko także jest ogromne. Tak samo na pewno Orban próbuje nie płynąć z prądem. Mnie się wydaje się wydaje że również Słowenii sporo sie udało choć ma teraz kłopoty. Czy sie uda Węgrom, tego jeszcze nie wiemy. Jeżeli im sie nie uda to niekoniecznie dlatego wybrali generalnie fałszywą drogę. Moze sie im nie udac bo popelnia pare glupstw ktore będą nieść istotne następstwa.

 

Feffer: Pan mówi o sprawach politycznych. Oczywiście dużo zależy od sprawy politycznej. tutaj w Polsce rozmawiałem z przedstawicielami organizacji Krytyka Polityczna i to było bardzo ciekawe ale to nie jest partia to jest po prostu organizacja. Co Pan sądzi że kiedy bedzie jakieś pradziwie partie wybierane lewicowe. Być może z myśleniem Krytyka Polityczna ale polityczny…?

 

Bugaj: Ja jeśli chodzi o Krytykę Polityczną, to ja znam to środowisko nie bardzo dobrze. Myślę że można mówić o lewicy na dwa sposoby. Nie całkiem przeciwstawne. Nie traktuje poważnie enuncjacji posła Palikota. Niedawno Warszawa była obwieszana plakatami Palikota z napis Zero bezrobocia – teraz. Ktoś przytomny może postulować ograniczenie bezrobocia powiedzmy do 6%. To byłby gigantyczny sukces ale jeżeli ktoś mówi „0% teraz”, to trudno go traktować w jakikolwiek sposób poważnie. Jestem skłonny nurt lewicowyidentyfikować, historycznie rzecz biorąc, oczywiście nie z komunistami ale z przedwojenną PPS która wyrażała przede wszystkim interesy materialne grup pracowniczych. Który zabiega o ograniczenie nierówności, o rozsądny przyzwoity poziom bezpieczeństwa socjalnego. O politykę makroekonomiczna która gwarantuje wzrost i niskie bezrobocie i o realną demokrację. Takiej lewicy nie ma w Polsce, a i na Zachodzie nie wystepuje powszechnie. Pod lewicowym szyldem wystepuje nurt który moim zdaniem ukształtował się na dobra sprawę podczas neoliberalizmu zwycięskiego w latach 80 i 90, który zaznaczał się w manifestach Blaira, Schrödera , w koncepcji „trzeciej drogi” . Co w nim jest: akceptacja postulatów neoliberalnych jeśli chodzi o gospodarkę . Kto najostrzej ograniczał prawa pracownicze ? Schröder w Niemczech i Blair W Anglii (Thatcher zaczęła a on kontynuował). Wycofując się z pola praw socjalnych i pracowniczych socjaldemokracja buduje obecnie swoja tożsamość na polach obyczajowych na małżeństwach gejów, na prawach dla homoseksualistów, prawach kobiet, nieraz na narkotykach itp. Postrzegam Krytykę Polityczną jako środowisko które odniosło sukces, wydaje dużo książek, i te książki są nieraz bardzo ciekawe. Dobrze ze się pojawiają. Środowisko KP wyrastało z tego drugiego nurtu. Kwestie obyczajowe były im najbliższe, oni się w nich dobrze czuli, wiedzieli o nich dużo. Natomiast natomiast, gdy chodzi o kwestie społeczno-ekonomiczne, to oni byli werbalnie też bardzo lewicowi ale moim zdaniem niewiele wiedzieli na ten temat i to było takie troszeczkę kwiatek do ich kożucha choć to się korzystnie zmienia Mnie ten radykalizm w sprawach obyczajowych nie jest bliski chociaż w parlamencie upominałem się o liberalizacje ustawy antyaborcyjnej i przez pewien czas „nasza” liberalna ustawa obowiązywała zanim ja Trybunał konstytucyjny (w podstępny sposób) ją uchylił. Teraz nieco zmieniłem stanowisko, trochę się zestarzałem, stałem się troszkę bardziej konserwatywny, ale nie tylko to. Myślę sobie ze te radykalne obyczajowo postulaty są postulatami elit które nie sa akceptowane przez przeciętnych obywateli. No a ponieważ kwestia lewicy i programu socjalnego, ekonomicznego, społecznego musi być zakorzeniona w dużych grupach pracowniczych to mamy do czynienia z niespójnością . Ale niespójność programowa – choć o innym charakterze – widoczna jest i „po prawej stronie”. Oni mają złudzenia dotyczące tego jak może działać rynek, są przekonani, ze polski kapitalista będzie zdecydowanie lepszy od obcego, niemieckiego…to zawracanie głowy. Więc ja myślę że czas Krytyki Politycznej w Polsce szybko nie przyjdzie. Są skazani na obecność w niszy, choć ta nisza może być dość szeroka . Trzeba sobie zdać sprawę także z pewnych polskich zaszłości historycznych.

 

Feffer: Dwa ostatnie pytania: Jedna przyszłość i jedna przeszłość. Najpierw i Pan mówił trochę o tym ale chciałbym dać jeszcze jedno możliwość wytłumaczyć . Jeśli Pan miałby możliwość pokierować polityką rządu co byłoby najważniejszym krokiem żeby zmienić politykę gospodarczą w Polsce w perspektywie krótkoterminowej. Co powinien zrobić rząd w tej chwili?

 

Bugaj: Ja jestem pewien ze rząd by nie zrobił tego co ja uważam. Myślę sobie że dzisiaj dla Polski jest absolutnie najważniejsze żebyśmy się zabezpieczyli przed ewentualnością zderzenia z normami ostrożnościowymi dotyczacymi zadłużenia. Są teoretycznie rzecz biorąc 2 drogi. Jedna, którą zalecają bardzo liberalni ekonomiści-ograniczyć drastycznie wydatku budżetu państwa, generalnie sektora finansów publicznych. To w praktyce musi oznaczać ograniczenie szeroko rozumianych wydatków socjalnych. Ne ma innej drogi. Można np próbować ograniczać biurokracje która jest ogromna ale po pierwsze tego nie można zrobić w krótkim okresie po drugie trzeba sobie zdac sprawę ze to nie sa gigantyczne pieniądze. . Moim zdaniem podstawowym mankamentem tej drogi (poza politycznymi i etycznymi nastepstwami uderzenia w biednych ludzi) ważniejszym mankamentem jest to ze to oznacza uderzenie w najważniejsza cześć popytu krajowego i zwiększy to prawdopodobieństwo recesji. To nie jest gwarancja recesji bo inne strumienie popytu mogą to skompensować ale prawdopodobieństwo rośnie gwałtownie. . Moim zdaniem trzeba szukać drogi powiększenia dochodów państwa. Nie można wykluczać wariantu podwyżki podatków. Jak pan porówna Polski udział podatków w produkcie krajowym brutto to jesteśmy bardzo nisko. A poprzednio powiedziałem ze mamy system podatkowy który jest systemem degresywnym to znaczy dochody po opodatkowaniu są bardziej zróżnicowane niż przed opodatkowaniem. W Polsce ludzie o wysokich dochodach płacą śladowe podatki, z tego punktu widzenia to jest sytuacja amerykańska bądź dalej idąca. No wiec ja mówię sięgnijmy po większe podatki do wysokich dochodów, do głębokich kieszeni. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że sprawiedliwej, po drugie, bo zamożni ludzie wydają ze swoich dochodów małą cześć a do tego duża część z tej realtywnie malej kwoty wydają na rzeczy które nie są w kraju wytwarzane, na luksusowe wyjazdy, importowane samochodu itp. Kłopot polega na tym ze ten rząd tego nie zrobi na pewno. Targetem politycznym tego rządu są grupy uprzywilejowane. To jest ten rdzeń który się teraz mimo wszystko próbuje się buntować . Ale obawy przed takim krokiem maja tez inni. Trzeba sobie zdać sprawę z tego ze ludzie zamożni tworzą grupy bardzo wpływowe. To co sie rozpowszechniło w Polsce na bardzo szeroką skalę to to że jak ktoś mówi że podatki mają być podniesione to nikt nie rozróżnia jakie, wszyscy się boją. I oczywiście partie które byłyby w tej sprawie skłonne coś zrobić (teraz chyba tylko PiS) boi się tego powiedzieć bo mają dużą grupę poparcia w drobnym biznesie, który jest w Polsce dość liczny, a dla którego taki postulat jest płachtą na byka. Oni są na „nie” zanim sie dowiedzą o co tu chodzi. Wiec obawiam się że to co jest najważniejsze co trzeba byłoby zrobić jest słabo możliwe. Nie mam dobrej odpowiedzi w związku z tym. Obawiam się że niestety nie jest wykluczone że będziemy musieli odchorować.

 

Feffer: Ostatnie pytanie: To pytanie do wszystkich. Kiedy Pan myślał o punk widzenia 23 lata temu. Co zmieniło się jeśli chodzi o punkt widzenia, jak się mówi po niemiecku weltenshaung . to jest po prostu widok ….

 

Bugaj: Wie Pan ja przez ten czas nauczyłem się trochę pokory. W czasach komunistycznych kiedy byłem dysydentem z pewnością idealizowałem model demokratyczny. Wydawał on mi się takim modelem w którym większość dość łatwo dokonuje wyborów. Dzisiaj wiem że przecieranie się woli większości, przekształcanie się jej w politykę państwa to niesłychanie skomplikowany proces który nieczęsto zachodzi. i to jest ważna obserwacja w związku z tym jak np bylem gorącym zwolennikiem czystego systemu gabinetowego. No ale przecież dzisiaj nami rządzi ci którzy w wyborach zyskali 21% poparcia (wszystkich uprawnionych do głosowania). To jest większość parlamentarna. to co obserwuje z rosnącym niepokojem to to że wybory nie polegają na tym ze ludzie wybierają co chcą tylko ze wybierają z koszyka. wiec jest pytanie co jest w koszyku? no i w tym koszyku są rzeczy które chce klasa polityczna mieć w tym koszyku. Polityczny establishment stworzył rodzaj oligopolu partii. Z jednej strony są wysokie progi wstępu do parlamentu – 5% to w Polsce jest 1,5 mln uprawnionych do glosowania. Z drugiej strony rozbudowano (ja jestem zwolennikiem finansowania z budżetu polityki, i jednocześnie jestem zwolennikiem twardego zakazu zdobywania pieniędzy prywatnych na rzecz polityki) system dotacji budżetowych dla partii parlamentarnych. Daje się tak dużo pieniędzy z budżetu ze właściwie ktoś kto tych pieniędzy nie ma jest bez szans. Nie ma szans wejść na scenę polityczna. Rynek polityczny jest bardzo zamknięty. Tasują się ciągle ci sami. To problem nie tylko w Polsce, niech pan zobaczy co dzieje się w Europie: jak w czasie kryzysu rządziła lewica to wygrała prawica jak rządziła prawica to wygrała lewica. To po prostu wygrywają ci którzy wtedy nie byli przy władzy. A co maja do zaproponowania to nie ma znaczenia. Wiec dlatego ja dzisiaj sympatyzujęz takim rozwiązaniem jak referendum. Sprawa jest delikatna ale zawsze musimy wybierać cos co jest jakoś zrównoważone. Także inaczej patrzę na urząd prezydenta, choć krytycznie patrzę na obecnego. ale myślę ze istnieje potrzeba instytucji urzędu który jest wybierany przez większość Chodzi o to żeby można było rządzić z woli większości. To jest taka moja smutna nauka 20letnia. To nie znaczy że chciałbym powiedzieć że czegokolwiek żałuję z minionego systemu. Powtarzam to z uporem: w komunizmie nie było niczego czego można żałować ale to nie znaczy że to co powstało na to miejsce to jest wszystko cud malina.